Xbox Xbox Games Showcase

[Romaeterna47]

Tipico

Suvvia datti un contegno che con questa continua saccenza mista all’intento di apparire intelligente appari solo fastidioso, qualche post meno tossico non ti farebbe male.

Parliamo di videogiochi per Diox.

[Dux-Gargaros]

Suvvia datti un contegno che con questa continua saccenza mista all’intento di apparire intelligente appari solo fastidioso, qualche post meno tossico non ti farebbe male.

Parliamo di videogiochi per Diox.

 

Sto ancora aspettando una tua risposta per capire in base a quale geometria euclidea i volti in Starcoso sarebbero sbagliati secondo te

[Romaeterna47]

Sto ancora aspettando una tua risposta per capire in base a quale geometria euclidea i volti in Starcoso sarebbero sbagliati secondo te

Mai affermato che siano sbagliati, ah già la presunzione è sempre figlia dell’ignoranza, con quell’emoticon hai praticamente messo un punto fermo a tale brocardo.

 

Piuttosto rispondi al post di cui sopra.

[Erony]

Ma perché rispondete seriamente a dux garcazzaro? Davvero non si capisce che sta trollando?

[Mirko91]

parliamo di videogiochi, ma adesso fatemi postare i volti degli NPC

 

Mica siete seri dai ... che poi, quello che prova a fare starfield non lo fa nessun gioco se non sperimentale come NMS con miliardi e miliardi di limiti in più e qua si spala merda e ci si hyppa per i remake che sono belli per i balletti di Cloud

 

è ora di appendere il pad al chiodo amici miei

[Dux-Gargaros]

Mai affermato che siano sbagliati

 

Eh, si vede che me lo sono sognato...

 

Ho fatto un riferimento preciso alla struttura dello sguardo del personaggio, e della credibilità rispetto alla realtà, con un non tanto velato riferimento alla realizzazione degli occhi. Nessun riferimento alle texture, ma a elementi micro strutturali interni alla modellazione del viso.

La modellazione del naso, degli occhi, dell’orecchio, ecc sono tutti elementi strutturali del modello poligonale.

 

 

Piuttosto rispondi al post di cui sopra.

 

A cosa devo rispondere?

 

Ma perché rispondete seriamente a dux garcazzaro? Davvero non si capisce che sta trollando?

 

In verità vorrei discutere seriamente, ma come si fa quando TIRATE fuori argomenti che sembrano venire da un film di Zucker-Abrahams-Zucker?

[Romaeterna47]

Eh, si vede che me lo sono sognato...

 

 

 

 

 

 

A cosa devo rispondere?

 

 

 

In verità vorrei discutere seriamente, ma come si fa quando TIRATE fuori argomenti che sembrano venire da un film di Zucker-Abrahams-Zucker?

 

 

Dove avrei detto che sono fatti male? Ho affermato che sono inferiori a quelli di Horizon, meno raffinati e più finti. Ed ho selezionato una serie di elementi che compongono il modello poligonale.

Nulla di trascendentale.

Un po’ come paragonare l’orecchio o le fattezze del viso di un bambolotto (volendo pure realistico) a quello del David di Michelangelo.

Poi se ti diverte continuare a fare il saccente quando invece ottieni solo il risultato di fare figure barbine allora continua pure.

[automerge]1655584994[/automerge]

Ma chi l’ha detta sta roba qui, da cosa l’avete dedotta ? Ma sapete cos’è la mole poligonale ? Come vengono gestiti gli open world, gli Orizzonti visivi, parlate di ciò che conoscete perché solo qui dentro si è riusciti a elogiare la mole poligonale di starfield e addirittura a paragonarla a quella di horizon FW ( che ricordo è un open world ) , o pensate che più il gioco è grande più la console gestisca poligoni tutti insieme ? Con sto ragionamento allora no man Sky è il gioco con più mole poligonale da gestire di sempre.

 

siete incredibili, tra tutte le cose che potevate elogiare dei titoli bethesda avete scelto quella su cui sono più carenti in assoluto

Aspetto che rispondi pure a questo post.

Tanto la figura del cioccolataio ormai è passata in giudicato.

[Ospite Utente cancellato 60]

Ma perché rispondete seriamente a dux garcazzaro? Davvero non si capisce che sta trollando?

credimi è la speranza che avevamo tutti da qualche pagina a questa parte, e invece come da ragazzino mi stupì saperlo del film non aprite quella porta, anche in questo caso è tutto ispirato da una storia vera

 

mi hanno insegnato a saper scegliere le mie battaglie, infatti la mia l'ho conclusa sulla frase "Se vuoi fare un confronto sensato devi prendere Star Citizen"

 

va bene cosi, ora si aspetta solo che esca il gioco sperando che todd non abbia sparato più cazzate del solito, perchè io dei giochi bethesda so pure fan

[Dux-Gargaros]

Dove avrei detto che sono fatti male? Ho affermato che sono inferiori a quelli di Horizon, meno raffinati e più finti. Ed ho selezionato una serie di elementi che compongono il modello poligonale.

Nulla di trascendentale.

Un po’ come paragonare l’orecchio o le fattezze del viso di un bambolotto (volendo pure realistico) a quello del David di Michelangelo.

Poi se ti diverte continuare a fare il saccente quando invece ottieni solo il risultato di fare figure barbine allora continua pure.

 

Ma inferiori perché? Lo decidi tu in base a cosa? La vaghezza con cui discuti non gioca a tuo favore. Prova ad andare a vedere gli attori che hanno recitato nel gioco, magari scopri che nella realtà sono praticamentw simili. Oppure no, chissà. A me come volti sembrano del tutto credibili in fatto di modellazione. Quello che dici ha tutta la puzza di una sparata soggettiva spacciata per oggettiva usando paroloni scientifici. Ma può funzionare per i semplici, con me non attacca.

 

La saccenza non sta da queste parti, mi dispiace deluderti

 

 

Aspetto che rispondi pure a questo post.

Tanto la figura del cioccolataio ormai è passata in giudicato.

 

Ho già risposto. Cerca meglio.

 

mi hanno insegnato a saper scegliere le mie battaglie, infatti la mia l'ho conclusa sulla frase "Se vuoi fare un confronto sensato devi prendere Star Citizen"

 

Tu hai concluso una battaglia ritirandoti perché non sai cosa dire, altro che ritirata del saggio

 

Cioè veramente non ha senso per te la cosa che ho detto? Chennesò, mi vengono in mente i ND quando dissero che TLOU avrebbe avuto una grafica inferiore a Uncha 3 perché avrebbe gestito ambienti più ampi e tante altre cose. Per dire che è ovvio che più dai da gestire a una cosnole più devi fare dei sacrifici. Anche per quanto riguarda il tempo, se decidi di fare un gioco di proporzioni galattiche (non frega una ceppa che i pianeti nn saranno del tutto esplorabili, ma si tratta comunque di decine di pianeti che si traduce in decine di mappe) per forza devi diluire il lavoro su una marea di cose più ampia che se fai un normale ow. E sì, se vuoi giudicare Starcoso devi confrontarlo con qualcosa di simile, non con RDR2 o Horizon.

 

Boh, mi sembra di stare all'asilo

[Ospite Utente cancellato 60]

Ma inferiori perché? Lo decidi tu in base a cosa? La vaghezza con cui discuti non gioca a tuo favore. Prova ad andare a vedere gli attori che hanno recitato nel gioco, magari scopri che nella realtà sono praticamentw simili. Oppure no, chissà. A me come volti sembrano del tutto credibili in fatto di modellazione. Quello che dici ha tutta la puzza di una sparata soggettiva spacciata per oggettiva usando paroloni scientifici. Ma può funzionare per i semplici, con me non attacca.

 

La saccenza non sta da queste parti, mi dispiace deluderti

 

 

 

 

Ho già risposto. Cerca meglio.

 

 

 

Tu hai concluso una battaglia ritirandoti perché non sai cosa dire, altro che ritirata del saggio

 

Cioè veramente non ha senso per te la cosa che ho detto? Chennesò, mi vengono in mente i ND quando dissero che TLOU avrebbe avuto una grafica inferiore a Uncha 3 perché avrebbe gestito ambienti più ampi e tante altre cose. Per dire che è ovvio che più dai da gestire a una cosnole più devi fare dei sacrifici. Anche per quanto riguarda il tempo, se decidi di fare un gioco di proporzioni galattiche (non frega una ceppa che i pianeti nn saranno del tutto esplorabili, ma si tratta comunque di decine di pianeti che si traduce in decine di mappe) per forza devi diluire il lavoro su una marea di cose più ampia che se fai un normale ow.

 

No per me la frase che hai detto su star citizen è una grossa stupidaggine, cercando cosi di spegnere ogni confronto di ogni altro gioco esistente, su qualcosa che manco hai visto, o giocato, il discorso dei ND è giusto ma non c'entra nulla con i mille pianeti raccontati da todd o su come viene sviluppato star citizen, i ND parlavano della complessità dello scenario che in quel momento era protagonista per il giocatore, quindi sotto carico computazione della console, loro parlavano di un confronto tra giochi a binari, a parità di motore, in cui uno si trova a gestire delle zone più grandi rispetto ad un altro ma comunque attive nel gameplay, una gestione delle risorse più controllata e ben diversa da open world moderni che utilizzano altri trucchetti per permettere di anticipare i movimenti dei giocatori in mondi giganteschi e non farti cosi caricare le texture in faccia, infatti io ho fatto confronti solo con open world, mai mi sarebbe saltato in mente di prendere ad esempio un uncharted per intenderci, perché ragionano in modo proprio diverso su come vanno caricati i dati da mostrare su schermo, negli open world non è un problema di sola grandezza

 

e ripeto NO, la complessità poligonale non ha NIENTE a che vedere con le dimensioni GENERALI del gioco come ad esempio il numero di mappe, la mappa può essere anche un intero continente come quella di the crew 2 ma le regole so sempre le stesse, tengono sempre conto dell'orizzonte visivo che si vuole offire, delle possibili azioni del giocatore, la velocità a cui può eseguirle quelle azioni, e come il mondo intorno a lui deve saper reagire o cosa deve riuscire a caricare in tempo reale, per questo sony si vantava del suo ssd, la console carica più in fretta le informazioni quindi posso fare scenari più densi nei mondi aperti ( anche se ovviamente serve anche potenza di calcolo ) , e gli scenari mostrati dal trailer di starfield tutto fanno credere, tranne che a scenari complessi.

 

quando la protagonista è sui pianeti intorno a lei i paesaggi sono per lo più spogli escluse le città e neanche riusciamo a capire con quale orizzonte visivo effettivo, se poi il gioco uscirà ed effettivamente questi pianeti saranno super densi, sarò il primo a stupirmi e a dire cavolo ora capisco perchè graficamente sembra arretrato su alcune cose, bethesda nuovo top tecnico, magari hanno completamente ottimizzato il loro motore per starfield, come guerrilla ha fatto col Decima permettendo a horizon Fw di girare su una ps4 migliorando comunque la resa rispetto al primo, ma ad oggi non me la sento di sperarci troppo, purtroppo per me non lavoro con loro per saperlo.

 

costruire un universo prende tempo ? assolutamente si. Questo vuol dire che possiamo noi da esterni allo sviluppo capire come hanno diviso le risorse e quali sono state le loro scelte ? NO, possiamo solo tramite il trailer cercare di capire su cosa si sono concentrati maggiormente e limitarci ad esso, il resto so ipotesi, e pensare che fare uno starfield sia più dispendioso di fare red dead redemption 2 in termini di sviluppo è una tua totale invenzione, lo Sviluppo di un videogioco è l’insieme di tutte le sue parti, particellari, animazioni, dettagli, qualità del motion capture, fisica, resa dei materiali, qualità delle texture, non solo la grandezza delle mappe, il carico di lavoro messo su starfield e come effettivamente hanno creato questi pianeti lo sapremo solo a gioco uscito

 

a me manco la parte del volo è piaciuta se vuoi saperla tutta e si riconoscono tutti i problemi di cui nei mesi scorsi abbiamo letto riguardo la resa, ma qui dentro diventerebbe subito un "stai rosicando perchè non esce su playstation " quando sono sempre stato un super fan di bethesda, sono critico sopratutto con i progetti che spero escano bene, non faccio il fanboy da forum

 

quindi per riassumere così non si girerà di nuovo intorno ai concetti: starfield sarà complessivamente un gioco più grande di horizon e rdr? molto probabilmente si

questo si traduce automaticamente in scenari più complessi e mole poligonale da caricare in tempo reale superiore ? No, e manco La cercherei da bethesda, i loro punti forti so altri

 

detto questo possiamo anche concludere il dibattito per quanto mi riguarda, tanto senza nuove informazioni c'è poco di cui discutere e credo di aver articolato abbastanza il mio pensiero, se la pensi ancora diversamente da me pace, inutile che stiamo a ripeterci le stesse cose

 

Io boh, mi sembra di stare all'asilo

finalmente qualcosa su cui siamo d'accordo

[theVeth]

Io direi, con il dovuto rispetto verso chi ha fatto il confronto su twitter e chi ha sentito il bisogno di riportarlo qui, che ad essere stupido è stato il paragone "70 $ game vs gamepass game".

 

Quanti "70 $ game" potremmo prendere che fanno anche peggio?

Se Starfield, di cui lo sviluppo è iniziato prima di finire nelle scuderie MS, non fosse uscito sul pass qualcuno pensa che sarebbe stato graficamente diverso?

 

Qualcuno pensa che, fuori dal pass, non verrà comunque venduto a 70$?

 

Il confronto è stato stupido.

[Dux-Gargaros]

No per me la frase che hai detto su star citizen è una grossa stupidaggine

 

Se vuoi confrontare due grafiche devi prendere due giochi simili, è SEMPRE stato così, ma oggi miracolosamente è possibile dire che un TLOU ha la grafica più bella di un GTA perché i ND sono dio. Starcoso va confrontato son Star citizen se vuoi usare un metro di paragone per dire che il team si è sbattuto decentemente nella realizzazione di decine di mondi (o centinaia), non Horizon o RDR2. Poi certo andrebbero considerati mille altri fattori, dal tempo ai soldi spesi, dal numero di team alle collaborazioni. Non è semplice, ma è meno stupido del fare confronti insensati.

 

Vedremo a gioco finito se le mappe saranno meno o più complesse di quelle che si sono viste. Delle quali per altro non mi sembra si sia visto un conteggio dei poligoni (magari si scoprirebbe che una sola roccia contiene più poligoni di quanti in Horizon ne servano per fare trenta personaggio su schermo o una foresta). Con decine di mondi puzzerebbe parecchio se non ce ne fossero con foreste o scenari apparentemente più ricchi.

 

 

EDIT

quindi per riassumere così non si girerà di nuovo intorno ai concetti: starfield sarà complessivamente un gioco più grande di horizon e rdr? molto probabilmente si

questo si traduce automaticamente in scenari più complessi e mole poligonale da caricare in tempo reale superiore ? No, e manco La cercherei da bethesda, i loro punti forti so altri

 

Ancora? Guarda che non ho mai detto che la console/PC gestirebbe la galassia o l'intera mappa in tempo reale. Ho parlato di tempo nello sviluppo e del fatto che dovendo sviluppare una marea di cose in più ci sta che generalmente la grafica appaia meno complessa di giochi più piccoli. Ecco perché non vanno fatti confronti beceri come quelli che fate qui dentro per ridere. Ecco perché va preso SC come metro di paragone.

 

Ussignur...

Modificato 19 Giugno 2022 da Dux-Gargaros

[Kaiser_sose87]

È assurda sta cosa, minchia sulla ps guardi pure i peli del culo per dire che non sono fatti bene. Qua dal trailer si vede benissimo che non sono superlativi i volti(ma va bene così eh non è quello a cui puntano) però si riesce a farli passare come grande cosa. Imbarazzante

 

 

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[Dux-Gargaros]

È assurda sta cosa, minchia sulla ps guardi pure i peli del culo per dire che non sono fatti bene. Qua dal trailer si vede benissimo che non sono superlativi i volti(ma va bene così eh non è quello a cui puntano) però si riesce a farli passare come grande cosa. Imbarazzante

 

 

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Niente è superlativo in Starcoso (a parte la luce, quella mi sembra superiore), ma perché si tratta di un lavoro immensamente più grande di un qualunque ow che giri su PS. I volti non hanno alcun difetto nella modellazione, è questo che sto dicendo. Su texture e animazioni possiamo anche parlare, ma la modellazione è ok. Sono i confronti stupidi a essere in discussione.

 

Dai team Sony mi aspetto sempre il top del top del top. Quando vedo il downgrade critico giustamente. Voi parlate di cecità o ridistribuzione delle risorse, ma si vede che c'è chi non ama le inculate e chi le gradisce parecchio quando vengono dalla Mamma.

[Ospite Utente cancellato 60]

sui confronti ho già detto la mia ampiamente, non sono d'accordo su nulla ma si è già bello e capito, inutile che mi ripeta.

 

i volti per me sono in linea con bethesda, è un evoluzione naturale dei loro modelli, non sono mai stati eccezionali per la loro epoca, e non lo sono neanche questi, fanno in loro, ma sinceramente credo ci si stia concentrando sui punti sbagliati parlando di questa casa di sviluppo, anche chi se ne frega se non sarà tecnicamente la cosa più impattante mai vista come numeri di poligoni a schermo, i loro giochi non sono famosi per questo e non lo sarà neanche starfield

 

io sinceramente a differenza di come la stampa ne parla, sono preoccupato per i 1000 pianeti, e su come essi verranno creati e caratterizzati, per assurdo mi sarei sentito più tranquillo se mi avessero detto ne abbiamo fatti 15, li abbiamo curati a mano nei minimi dettagli.

 

1000 potrebbero tranquillamente essere tanti quanto inutili, poi ovvio che non tutti loro saranno visitabili però se spari un numero del genere vuol dire che è una roba importante nell'economia del gioco, quanta cura puoi mettere anche semplicemente nelle cose da fare, su mappe che vanno sulla scala delle centinaia? non credo che hanno sparato quel numero per poi fartene visitare 10, magari alcuni di essi saranno semplicemente dei grossi daungeon ?

 

Il rischio che siano mappe piene di nulla con giusto piccole differenze tra loro alla mass effect, su cui vai giusto per prendere 2 risorse e sparare a 3 nemici e non tornarci mai più è alto, in un team poi che parliamoci chiaro, non è famoso per la sua cura al dettaglio nel gameplay e nelle cose da fare, ti da grande libertà e come tale ovviamente abbozza molte meccaniche e ne approfondisce poche, come è giusto che sia

 

purtroppo ne sappiamo ancora troppo poco, e di todd ci si fida il giusto quando fa dichiarazioni

[snake-16]

Io inizio Fallout 76 , nell'attesa di Starfield.

 

Vediamo un po'

[Neme]

Io fossi in voi mi cagherei in mano visto che facile lo giocate sui 20 fps conoscendo Bethesda poi oh si gioca a tutto però mi starei davvero cagando in mano sono inetti come i FS a sviluppare se poi mi fai mille pianeti pero appunto giochi di merda non so se vale la candela, ah vero l'hanno rimandato per dare un prodotto ok... Va bene, sentito 1000 volte usciti poi cmq con problemi.. Per quanto riguarda la qualità dei titoli First Sony visto che ne leggevo di cagate pagine addietro. Fatela finita che ci fate la figura da peracottari. Almeno dite preferisco questo etc... io per es. manco se me lo regalano non amo il genere e so che mi romperei i coglioni dopo 3 ore....

[automerge]1655644506[/automerge]

Io inizio Fallout 76

[Valerio]

Dopo l'acquisizione di Bethesda, è successo l'impensabile con greggi di sonari a piangere, offendere e supplicare Sony di acquistare Konami. Dopo l'annuncio dell'esclusiva di Kojima Production per Xbox sono arrivate le petizioni per cancellare il gioco e le accuse di tradimento. Adesso che hanno presentato Starfield tutti i giochi di Bethesda fanno cagare e girano a 20fps.

Questa è la dimostrazione che qualcuno schiuma e che Phil Spencer sta facendo moooolto bene la sua parte perché ciò sia potuto accadere. Penso che Starfield stia spaventando i fanboys sonari e non può essere altrimenti dopo quello che si è potuto intravedere soprattutto perché di Bethesda ce n'è solo una e sta con Microsoft.

[Kojima_San]

Dopo l'acquisizione di Bethesda, è successo l'impensabile con greggi di sonari a piangere, offendere e supplicare Sony di acquistare Konami. Dopo l'annuncio dell'esclusiva di Kojima Production per Xbox sono arrivate le petizioni per cancellare il gioco e le accuse di tradimento. Adesso che hanno presentato Starfield tutti i giochi di Bethesda fanno cagare e girano a 20fps.

Questa è la dimostrazione che qualcuno schiuma e che Phil Spencer sta facendo moooolto bene la sua parte perché ciò sia potuto accadere. Penso che Starfield stia spaventando i fanboys sonari e non può essere altrimenti dopo quello che si è potuto intravedere soprattutto perché di Bethesda ce n'è solo una e sta con Microsoft.

 

io se fossi in voi pregherei di non schiumare come è successo a fine generazione Xbox360 e tutta la generazione One

[Mirko91]

Dopo l'acquisizione di Bethesda, è successo l'impensabile con greggi di sonari a piangere, offendere e supplicare Sony di acquistare Konami. Dopo l'annuncio dell'esclusiva di Kojima Production per Xbox sono arrivate le petizioni per cancellare il gioco e le accuse di tradimento. Adesso che hanno presentato Starfield tutti i giochi di Bethesda fanno cagare e girano a 20fps.

Questa è la dimostrazione che qualcuno schiuma e che Phil Spencer sta facendo moooolto bene la sua parte perché ciò sia potuto accadere. Penso che Starfield stia spaventando i fanboys sonari e non può essere altrimenti dopo quello che si è potuto intravedere soprattutto perché di Bethesda ce n'è solo una e sta con Microsoft.

 

Che generazione e pensare che credevano nell'uscita del mercato di MS, invece gli stan togliendo pure le mutande

[Liquidsnake]

GDR ovvero Gioco di Ruolo. Parola d'ordine libertà, mondi che si estendono oltre lo schermo ed il vero limite é la fantasia. Ci si immedesima. Un genere in cui Bethesda é il top. Quello che sa fare meglio é creare mondi, storie, ambientazioni. Il team da questo punto di vista può far scuola. Un po' come leggere un buon libro e riviverlo. Ma tutti questi in hype che non sono cresciuti a pane e Morrowind, Oblivion, Fallout, Skyrim lo sanno che per la maggior parte del tempo dovranno leggere? Poi i pro li ho appena elencati, sanno in generale come programma Bethesda? (Hint: alla cazzo di cane)

Schiumare, bile, fegato alla veneziana... Si si, come no. Farà il botto perché sul pass, non é un gioco mainstream o adatto ai casual

[Kaiser_sose87]

Dopo l'acquisizione di Bethesda, è successo l'impensabile con greggi di sonari a piangere, offendere e supplicare Sony di acquistare Konami. Dopo l'annuncio dell'esclusiva di Kojima Production per Xbox sono arrivate le petizioni per cancellare il gioco e le accuse di tradimento. Adesso che hanno presentato Starfield tutti i giochi di Bethesda fanno cagare e girano a 20fps.

Questa è la dimostrazione che qualcuno schiuma e che Phil Spencer sta facendo moooolto bene la sua parte perché ciò sia potuto accadere. Penso che Starfield stia spaventando i fanboys sonari e non può essere altrimenti dopo quello che si è potuto intravedere soprattutto perché di Bethesda ce n'è solo una e sta con Microsoft.

 

Questi sono i messaggi da cazzoduro. Mitico..Sony una vita ad inseguire e finalmente ci sarà uno stravolgimento di fronte. detto schiumando dalla rabbia ovviamente

 

 

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[Valerio]

Che generazione e pensare che credevano nell'uscita del mercato di MS, invece gli stan togliendo pure le mutande

Più si è in alto più ci si fa male quando si cade. Forse è il caso che cominciamo a non essere troppo presuntuosi anche noi altrimenti ci faremo male, molto male.

[TheGamer]

Chi si fa male da anni è ben noto. Anche i """nuovi""" utenti si sono già fatti male parecchie volte.

[55R77]

Questo spero di no. Ma ascrivere Beth al di sotto quasi di una blue Point anche no.

 

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In generale no…devono riacquistare la fiducia in quel di betehsda.ma guardando agli ultimi titoli sviluppati direi che BP ha guadagnato punti,beth li ha persi

Vediamo che combinano comunque

[automerge]1655709031[/automerge]

Secondo me bisogna essere moderatamente hyppati dalla parte bozza (anche se io lo sono parecchio..ma sono un caso a parte ) evitando confronti forzati per esaltare il gioco o frasi ad effetto,ma anche evitare di dire che sarà una fetecchia e deluderà le aspettative(parte sonara)

Vero che ultimamente beth nn è stata al meglio,ma comunque il beneficio del dubbio bisogna darglielo.io spero nel giocone

Modificato 20 Giugno 2022 da 55R77