Coronavirus

[Skymaster]

Nell’estate appena finita ha aperto la regione contro voglia e si vede da come ha fretta di richiudere tutto.

Per me non c’è problema,basta che ci dia lo stipendio a tutti indistintamente e possiamo andare avanti a oltranza...

Si lo stipendio in natura

 

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[Rafel87]

Ti sta prendendo alla lettera. Fai la manutenzione alla play e fai scorta di preservativi....

 

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Totalmente folle...chiudiamo di nuovo siamo un paese inutile...3 mesi ad andare al mare e mo si chiude.... ma stavolta la gente non lo accetterà di buon grado visto che i soldi non arrivano.

 

Che paese fallito che siamo. Gente che ha speso i soldi per adeguarsi ai protocolli adesso viene richiusa.

 

Spiace per chi l'ha votato

[automerge]1603457748[/automerge]

Nell’estate appena finita ha aperto la regione contro voglia e si vede da come ha fretta di richiudere tutto.

Per me non c’è problema,basta che ci dia lo stipendio a tutti indistintamente e possiamo andare avanti a oltranza...

 

credici..lo stato soldi non ne esce piu

[Ospite Utente cancellato 260]

un personaggio scandaloso e da operetta.

[Ospite Utente cancellato 137]

E ci sono dubbi metodologici sulle modalità di tracciamento, perché in Asia (dove i contagi sono bassissimi) non tracciano i contatti del positivo per verificare se si sono contagiati ma cercano di capire chi possa aver contagiato il positivo, reverse tracing, e funziona.

 

questo come funziona praticamente? mi puoi fare un esempio?

[Ospite Utente cancellato 260]

questo come funziona praticamente? mi puoi fare un esempio?

è molto interessante perché loro affermano che, se la pandemia fosse una foresta, noi in Europa staremmo inseguendo le foglie e non le radici degli alberi.

Mi spiego meglio. Come nel caso di SARS e MERS, di cui evidentemente hanno fatto tesoro, sono altamente convinti che ogni individuo non infetti come un altro: i parametri Rt - e ancor di più R0 - non sono quelli utili a descriverla, perché in realtà ci sono pochi superdiffusori che fanno un gran macello.

In pratica, se Tizio è positivo non devi cercare di capire chi può aver infettato (se è un superdiffusore, l'hai già preso) ma dove può essersi infettato lui.

Quindi ricostruisci i 14 giorni precedenti al SUO contagio e non i 14 giorni dal momento della sua positività, becchi l'evento specifico e hai spento il focolaio.

Questo è il motivo per cui in Asia sono riusciti a contenere la pandemia, è metodologico e non dipende da fantomatiche app (un fallimento pure a quelle latitudini).

 

Per ulteriori informazioni: This Overlooked Variable Is the Key to the Pandemic

[automerge]1603462993[/automerge]

Ma poi io voglio dire una cosa.

Pure dal punto di vista scientifico a me sta roba dei lockdown perplime.

Va bene, a marzo eri in emergenza, lo capisco, sei stato preso alle spalle e hai avuto paura.

Non hai fatto nulla per prevenire la seconda ondata, questo lo capisco un po' meno (per non dire "andate a fare in culo"), però okay.

Ora, quello che non riesco ad accettare è la narrazione di questa crescita esponenziale che parte a settembre e si ferma solo quando ha infettato il 70% delle persone, uccidendole (1% o meno) o immunizzandole, mentre il restante 30 gode dello schermo di gregge.

Per dirla diversamente, è la narrazione per cui ora il virus in Campania è partito e non si fermerebbe fino a quando non avrebbe infettato quattro milioni di persone, uccidendone 40-50mila e lasciando gli altri vivi, che proteggono i restanti due milioni.

È una scemenza, perché una pandemia si compone di tante "onde", di tante "fasi", ed è chiaro che sebbene l'unico modo di estinguere completamente il virus sia quello di cui sopra (o attendere una mutazione benigna, che avverrebbe solo se il virus si diffondesse e si adattasse all'ospite), ogni fase ha vita propria e si arresta anche solo perché il serbatoio di gente che non si protegge e non ha comportamenti virtuosi - insomma praticamente degli immuni ma senza entrare biologicamente in contatto con il virione - diminuisce mano mano che i numeri del contagio crescono. E così come hanno effetto le altre restrizioni comunque diverse dal lockdown.

Non so se mi sono spiegato.

 

A quel punto poiché il confinamento non lo puoi più rifare, accetti di superare le risorse sanitarie, accetti un aumento della mortalità perché è una pandemia ma eviti il collasso della società (perché di questo si parla, e non pensate che milioni di disoccupati non finiranno a premere sulla stessa credibilità delle istituzioni democratiche). E a due mesi dal vaccino, se è così vicino come mi dici, ci si può anche pensare.

Se non si è d'accordo con questa teoria, che è il famoso modello svedese e non vedo perché non possa venire applicato adesso, non vuoi perdere nemmeno una vita in più e decidi di azzerare il contagio, allora non puoi in alcun modo permetterti di compromettere l'esistenza del 99.5% di chi non creperebbe di Covid, e che magari tra la sicurezza di finire in mezzo alla strada e il rischio di poter morire di questa malattia senza ricevere le cure da una sanità (già schifosa e scassata di suo), preferisce il secondo.

Il che, sia chiaro, non significa liberi tutti (pure di sputarci in bocca) ma contenere senza lockdown, ed è una strategia moderna e realmente vicina alla convivenza con il virus in bilanciamento con le altre esigenze della nostra società, che vengono trattate ormai come un vizio per pazzi.

Insomma, si accetta un trade off tra una mortalità più alta ma delle conseguenze, di qui a un anno, meno disastrose su altri fronti. Perché di disastro sociale si parla, e non ci sarà nessun recovery fund che tenga.

[Toshihiro90]

credici..lo stato soldi non ne esce piu

Ma figurati se ci credo,era solo una provocazione.

[snake-16]

è molto interessante perché loro affermano che, se la pandemia fosse una foresta, noi in Europa staremmo inseguendo le foglie e non le radici degli alberi.

Mi spiego meglio. Come nel caso di SARS e MERS, di cui evidentemente hanno fatto tesoro, sono altamente convinti che ogni individuo non infetti come un altro: i parametri Rt - e ancor di più R0 - non sono quelli utili a descriverla, perché in realtà ci sono pochi superdiffusori che fanno un gran macello.

In pratica, se Tizio è positivo non devi cercare di capire chi può aver infettato (se è un superdiffusore, l'hai già preso) ma dove può essersi infettato lui.

Quindi ricostruisci i 14 giorni precedenti al SUO contagio e non i 14 giorni dal momento della sua positività, becchi l'evento specifico e hai spento il focolaio.

Questo è il motivo per cui in Asia sono riusciti a contenere la pandemia, è metodologico e non dipende da fantomatiche app (un fallimento pure a quelle latitudini).

 

Per ulteriori informazioni: This Overlooked Variable Is the Key to the Pandemic

[automerge]1603462993[/automerge]

Ma poi io voglio dire una cosa.

Pure dal punto di vista scientifico a me sta roba dei lockdown perplime.

Va bene, a marzo eri in emergenza, lo capisco, sei stato preso alle spalle e hai avuto paura.

Non hai fatto nulla per prevenire la seconda ondata, questo lo capisco un po' meno (per non dire "andate a fare in culo"), però okay.

Ora, quello che non riesco ad accettare è la narrazione di questa crescita esponenziale che parte a settembre e si ferma solo quando ha infettato il 70% delle persone, uccidendole (1% o meno) o immunizzandole, mentre il restante 30 gode dello schermo di gregge.

Per dirla diversamente, è la narrazione per cui ora il virus in Campania è partito e non si fermerebbe fino a quando non avrebbe infettato quattro milioni di persone, uccidendone 40-50mila e lasciando gli altri vivi, che proteggono i restanti due milioni.

È una scemenza, perché una pandemia si compone di tante "onde", di tante "fasi", ed è chiaro che sebbene l'unico modo di estinguere completamente il virus sia quello di cui sopra (o attendere una mutazione benigna, che avverrebbe solo se il virus si diffondesse e si adattasse all'ospite), ogni fase ha vita propria e si arresta anche solo perché il serbatoio di gente che non si protegge e non ha comportamenti virtuosi - insomma praticamente degli immuni ma senza entrare biologicamente in contatto con il virione - diminuisce mano mano che i numeri del contagio crescono. E così come hanno effetto le altre restrizioni comunque diverse dal lockdown.

Non so se mi sono spiegato.

 

A quel punto poiché il confinamento non lo puoi più rifare, accetti di superare le risorse sanitarie, accetti un aumento della mortalità perché è una pandemia ma eviti il collasso della società (perché di questo si parla, e non pensate che milioni di disoccupati non finiranno a premere sulla stessa credibilità delle istituzioni democratiche). E a due mesi dal vaccino, se è così vicino come mi dici, ci si può anche pensare.

Se non si è d'accordo con questa teoria, che è il famoso modello svedese e non vedo perché non possa venire applicato adesso, non vuoi perdere nemmeno una vita in più e decidi di azzerare il contagio, allora non puoi in alcun modo permetterti di compromettere l'esistenza del 99.5% di chi non creperebbe di Covid, e che magari tra la sicurezza di finire in mezzo alla strada e il rischio di poter morire di questa malattia senza ricevere le cure da una sanità (già schifosa e scassata di suo), preferisce il secondo.

Il che, sia chiaro, non significa liberi tutti (pure di sputarci in bocca) ma contenere senza lockdown, ed è una strategia moderna e realmente vicina alla convivenza con il virus in bilanciamento con le altre esigenze della nostra società, che vengono trattate ormai come un vizio per pazzi.

Insomma, si accetta un trade off tra una mortalità più alta ma delle conseguenze, di qui a un anno, meno disastrose su altri fronti. Perché di disastro sociale si parla, e non ci sarà nessun recovery fund che tenga.

 

In fase esponenziale non c'è alcuna possibilità di contenere il Virus e l'unica possibilità di tenerlo sotto controllo è un lockdown. Far correre il Virus significa far collassare, non solo organizzativamente ma anche economicamente, il servizio sanitario e quindi a catena tutto. Le aziende che riportano contagi dovrebbero chiudere e quarantenare tutti i dipendenti ogni volta. Per raggiungere l'immunità di gregge ci vogliono anni, chi ha contratto il virus è un numero estremamente basso in rapporto alla popolazione, senza considerare il fatto che ci sono prove che chi ha contratto il virus in forma asintomatica-pauci sintomatica non ha più anticorpi dopo qualche mese.

 

 

Anche un giovane, non se la passa bene con una polmonite interstiziale, se non curato adeguatamente. Se salta il sistema sanitario, salta tutto. Di fatto stai prefigurando una strage che l'Italia non ha subito nemmeno nella seconda guerra mondiale.

[Ospite Utente cancellato 260]

In fase esponenziale non c'è alcuna possibilità di contenere il Virus e l'unica possibilità di tenerlo sotto controllo è un lockdown. Far correre il Virus significa far collassare, non solo organizzativamente ma anche economicamente, il servizio sanitario e quindi a catena tutto. Le aziende che riportano contagi dovrebbero chiudere e quarantenare tutti i dipendenti ogni volta. Per raggiungere l'immunità di gregge ci vogliono anni, chi ha contratto il virus è un numero estremamente basso in rapporto alla popolazione, senza considerare il fatto che ci sono prove che chi ha contratto il virus in forma asintomatica-pauci sintomatica non ha più anticorpi dopo qualche mese.

 

 

Anche un giovane, non se la passa bene con una polmonite interstiziale, se non curato adeguatamente. Se salta il sistema sanitario, salta tutto. Di fatto stai prefigurando una strage che l'Italia non ha subito nemmeno nella seconda guerra mondiale.

Bene. Ora però rileggi il post e vedi che non ho mai parlato di far correre il virus, né di immunità di gregge.

[snake-16]

Bene. Ora però rileggi il post e vedi che non ho mai parlato di far correre il virus, né di immunità di gregge

 

 

Nel momento in cui la crescita della curva è esponenziale, il virus sta correndo. L'unico modo è spezzare la catena di contagio in maniera drastica e le regolette non bastano. Se non proponi di spezzare la catena implica che teorizzi l'immunità di gregge (in maniera inconsapevole)

L'unico modo per uscirne è appiattire e abbassare la curva, in modo che sia possibile tracciare i positivi e i loro contatti a numeri realistici per quello che si propone. I sistemi di tracing funzionano solo entro una certa soglia (vedi Jap o Corea). Potenzialmente con 15.000 contagi al giorno (e mi sono tenuto basso), dovresti contattare quasi 200.000 persone..... non a caso il contact tracing si è smaciullato qualche settimana fa (certo senza Immuni obbligatorio è impossibile farlo)

[Ospite Utente cancellato 260]

Nel momento in cui la crescita della curva è esponenziale, il virus sta correndo. L'unico modo è spezzare la catena di contagio in maniera drastica e le regolette non bastano. Se non proponi di spezzare la catena implica che teorizzi l'immunità di gregge (in maniera inconsapevole)

L'unico modo per uscirne è appiattire e abbassare la curva, in modo che sia possibile tracciare i positivi e i loro contatti a numeri realistici per quello che si propone. I sistemi di tracing funzionano solo entro una certa soglia (vedi Jap o Corea). Potenzialmente con 15.000 contagi al giorno (e mi sono tenuto basso), dovresti contattare quasi 200.000 persone..... non a caso il contact tracing si è smaciullato qualche settimana fa (certo senza Immuni obbligatorio è impossibile farlo)

Io queste cose le so, ma tu continui a non aver letto il post.

[snake-16]

Io queste cose le so, ma tu continui a non aver letto il post.

Io queste cose le so, ma tu continui a non aver letto il post.

"Il che, sia chiaro, non significa liberi tutti (pure di sputarci in bocca) ma contenere senza lockdown, ed è una strategia moderna e realmente vicina alla convivenza con il virus in bilanciamento con le altre esigenze della nostra società, che vengono trattate ormai come un vizio per pazzi."

Se queste cose le sai allora la tua conclusione non ha senso logico.

[Ospite Utente cancellato 260]

"Il che, sia chiaro, non significa liberi tutti (pure di sputarci in bocca) ma contenere senza lockdown, ed è una strategia moderna e realmente vicina alla convivenza con il virus in bilanciamento con le altre esigenze della nostra società, che vengono trattate ormai come un vizio per pazzi."

Se queste cose le sai allora la tua conclusione non ha senso logico.

A me invece fa abbastanza sorridere che l'unico modo di piegare la curva sia diventato ricorrere al confinamento, altrimenti la conclusione non ha senso logico o stai perseguendo l'immunità di gregge. Magari diventi pure negazionista.

 

La rispiego.

Una pandemia non ha un andamento unico ma composto di più onde, con una propria storia.

Ogni onda ha una fase esponenziale di salita, una di crescita lineare in costanza del picco, un picco, una discesa.

È descritta, infatti, da modelli logistici per il dato cumulativo e da gaussiane per quello puntuale.

 

La corsa esponenziale di una singola onda pandemica non è infinita, né si arresta solamente quando il patogeno contagiato il 70% della popolazione, uccidendo o immunizzando le persone. Cosa che, invece, vale forse per l'estinzione tout-court del virus, insieme a una mutazione benigna.

Questo perché l'esistenza di forme di contenimento serie, che vanno dai DPI, al coprifuoco notturno, all'utilizzo di smart working e didattica a distanza, al divieto di assembramento, al confinamento "selettivo" delle fasce a rischio, permette di ridurre il serbatoio naturale di infezione del virus ben prima del raggiungimento dell'immunità di gregge, che avrebbe dei costi umani e sociali insostenibili.

Inoltre, esiste anche un ulteriore fattore che è costituito dal naturale senso di autoregolazione degli individui, che anche senza imposizioni limitano le uscite e trascorrono più tempo a casa consci del pericolo.

La Svezia e la Florida, ad esempio, hanno optato per questo tipo di contenimento e la curva è salita e poi scesa (tra l'altro la Florida in piena estate...), senza ricorrere a ulteriori restrizioni: tutto ciò implica però trattare le persone come adulte e non come bambini che hanno bisogno del tutore.

Parliamo insomma di qualcosa di diverso dalla contrapposizione regoletta delle 23 o lockdown.

Ripeto, ancora una volta: una cosa è l'esaurimento della singola onda pandemica, un'altra della pandemia.

 

Detto questo, il lockdown non risolve il problema ma lo sposta lievemente più in là: si apre insomma una finestra, in cui il manovratore politico ha il dovere di agire.

Deve 1) potenziare il tracciamento, sia in termini di mezzi che di uomini; 2) potenziare la rete ospedaliera, sia a livello strutturale che di personale; 3) potenziare i trasporti pubblici, affinché non diventino carri bestiame vettori di contagio; 4) organizzare e rinforzare i plessi scolastici.

In Italia abbiamo invece erogato il bonus vacanze e trattato il recovery fund a Bruxelles, e così succede che dopo tre mesi dalla chiusura il problema si è ripresentato, senza avere soluzione alcuna che tirare dal cilindro una scelta di disperazione e di emergenza, la stessa di marzo quando del virus non si conosceva niente ed eri stato preso alle spalle.

È chiaro che ora la popolazione, stanca, non ti segua più e peggio ancora è se la si colpevolizza per i comportamenti passati, quando alle parole dei Bassetti e degli Zangrillo ci avevano creduto in primis i politici, le discoteche erano state riaperte, il piano Arcuri di potenziamento delle TI mandato in soffitta già con il decreto rilancio di luglio e via dicendo.

Chiedere retroattivamente che si doveva essere più realisti del re, a fronte del nulla politico e dell'aria da liberi tutti che si respirava in estate, è ridicolo.

 

Adesso, uscendo un attimo dalla narrazione dei favori a Confindustria e del partito del PIL, vorrei un attimo ricordare l'Italia come sta messa:

- ha un debito pubblico vicino al 160% nel rapporto con il PIL, che potrebbe tornare ai livelli già esagerati del 2019 forse tra un decennio;

- ha perso 10% di PIL che nella più ottimistica delle previsioni sarebbero stati recuperati entro tre anni;

- andrà incontro a più di un milione di licenziamenti e a cicatrici dolorose in tessuti produttivi fondamentali, come turismo e ristorazione.

 

Ora, immagina un secondo lockdown a cosa porterebbe, e che minaccia sarebbe per la stabilità psicologica, emotiva ed economica della popolazione, nonché quale minaccia sarebbe per la tenuta delle istituzioni democratiche.

Perché se perdi un altro 10% del PIL, si innesca una spirale senza fine di calo della domanda, calo della produzione, calo dell'occupazione, ulteriore calo della domanda, ulteriore calo della produzione, in un avvitamento negativo e terribile.

Migliaia di imprese fallirebbero, centinaia di fondi si troverebbero in difficoltà e non riuscirebbero a erogare i TFR fallendo a loro volta e non si riuscirebbe a trovare in alcun modo ristoro nel fondo inps ex legge 297/82, visto che lo stato senza tasse non riuscirebbe a pagare né più gli stipendi ai dipendenti statali, né a tenere su il sistema previdenziale e l'apparato amministrativo oppure a sostenere ulteriormente gli ammortizzatori sociali e il blocco dei licenziamenti.

Dato il debito pubblico attualmente fuori controllo, probabilmente andresti pure in default cercando di "drogare" la domanda e favorire gli investimenti, con interruzione della linea di credito internazionale.

A quel punto il recovery fund te lo fai a brodo, e il primo capopopolo che passa ti fa la marcetta su Roma.

 

A cosa vogliamo arrivare?

Sarebbe il caso di valutare altre misure contenitive, fermo restando che nessuno qua propone di sputarci in bocca a vicenda così facciamo l'immunità di gregge, cercando magari di verificare se altri modelli sono perseguibili, fermo restando che tra un paio di mesi dovrebbero arrivare i vaccini e farci uscire definitivamente dalla fase emergenziale?

(anche perché, così non fosse, vuol dire che in lockdown ci torni pure a febbraio)

Ci sarà un perché nessun grande paese europeo è tornato nuovamente in lockdown, o no?

Sarà che forse non ti riprendi più? Sarà che questa benedetta curva magari la si vuole provare a piegare con dei provvedimenti che vadano oltre il rimanere chiuso cinque mesi su nove?

[snake-16]

A me invece fa abbastanza sorridere che l'unico modo di piegare la curva sia diventato ricorrere al confinamento, altrimenti la conclusione non ha senso logico o stai perseguendo l'immunità di gregge. Magari diventi pure negazionista.

 

La rispiego.

Una pandemia non ha un andamento unico ma composto di più onde, con una propria storia.

Ogni onda ha una fase esponenziale di salita, una di crescita lineare in costanza del picco, un picco, una discesa.

È descritta, infatti, da modelli logistici per il dato cumulativo e da gaussiane per quello puntuale.

 

La corsa esponenziale di una singola onda pandemica non è infinita, né si arresta solamente quando il patogeno contagiato il 70% della popolazione, uccidendo o immunizzando le persone. Cosa che, invece, vale forse per l'estinzione tout-court del virus, insieme a una mutazione benigna.

Questo perché l'esistenza di forme di contenimento serie, che vanno dai DPI, al coprifuoco notturno, all'utilizzo di smart working e didattica a distanza, al divieto di assembramento, al confinamento "selettivo" delle fasce a rischio, permette di ridurre il serbatoio naturale di infezione del virus ben prima del raggiungimento dell'immunità di gregge, che avrebbe dei costi umani e sociali insostenibili.

Inoltre, esiste anche un ulteriore fattore che è costituito dal naturale senso di autoregolazione degli individui, che anche senza imposizioni limitano le uscite e trascorrono più tempo a casa consci del pericolo.

La Svezia e la Florida, ad esempio, hanno optato per questo tipo di contenimento e la curva è salita e poi scesa (tra l'altro la Florida in piena estate...), senza ricorrere a ulteriori restrizioni: tutto ciò implica però trattare le persone come adulte e non come bambini che hanno bisogno del tutore.

Parliamo insomma di qualcosa di diverso dalla contrapposizione regoletta delle 23 o lockdown.

Ripeto, ancora una volta: una cosa è l'esaurimento della singola onda pandemica, un'altra della pandemia.

 

Detto questo, il lockdown non risolve il problema ma lo sposta lievemente più in là: si apre insomma una finestra, in cui il manovratore politico ha il dovere di agire.

Deve 1) potenziare il tracciamento, sia in termini di mezzi che di uomini; 2) potenziare la rete ospedaliera, sia a livello strutturale che di personale; 3) potenziare i trasporti pubblici, affinché non diventino carri bestiame vettori di contagio; 4) organizzare e rinforzare i plessi scolastici.

In Italia abbiamo invece erogato il bonus vacanze e trattato il recovery fund a Bruxelles, e così succede che dopo tre mesi dalla chiusura il problema si è ripresentato, senza avere soluzione alcuna che tirare dal cilindro una scelta di disperazione e di emergenza, la stessa di marzo quando del virus non si conosceva niente ed eri stato preso alle spalle.

È chiaro che ora la popolazione, stanca, non ti segua più e peggio ancora è se la si colpevolizza per i comportamenti passati, quando alle parole dei Bassetti e degli Zangrillo ci avevano creduto in primis i politici, le discoteche erano state riaperte, il piano Arcuri di potenziamento delle TI mandato in soffitta già con il decreto rilancio di luglio e via dicendo.

Chiedere retroattivamente che si doveva essere più realisti del re, a fronte del nulla politico e dell'aria da liberi tutti che si respirava in estate, è ridicolo.

 

Adesso, uscendo un attimo dalla narrazione dei favori a Confindustria e del partito del PIL, vorrei un attimo ricordare l'Italia come sta messa:

- ha un debito pubblico vicino al 160% nel rapporto con il PIL, che potrebbe tornare ai livelli già esagerati del 2019 forse tra un decennio;

- ha perso 10% di PIL che nella più ottimistica delle previsioni sarebbero stati recuperati entro tre anni;

- andrà incontro a più di un milione di licenziamenti e a cicatrici dolorose in tessuti produttivi fondamentali, come turismo e ristorazione.

 

Ora, immagina un secondo lockdown a cosa porterebbe, e che minaccia sarebbe per la stabilità psicologica, emotiva ed economica della popolazione, nonché quale minaccia sarebbe per la tenuta delle istituzioni democratiche.

Perché se perdi un altro 10% del PIL, si innesca una spirale senza fine di calo della domanda, calo della produzione, calo dell'occupazione, ulteriore calo della domanda, ulteriore calo della produzione, in un avvitamento negativo e terribile.

Migliaia di imprese fallirebbero, centinaia di fondi si troverebbero in difficoltà e non riuscirebbero a erogare i TFR fallendo a loro volta e non si riuscirebbe a trovare in alcun modo ristoro nel fondo inps ex legge 297/82, visto che lo stato senza tasse non riuscirebbe a pagare né più gli stipendi ai dipendenti statali, né a tenere su il sistema previdenziale e l'apparato amministrativo oppure a sostenere ulteriormente gli ammortizzatori sociali e il blocco dei licenziamenti.

Dato il debito pubblico attualmente fuori controllo, probabilmente andresti pure in default cercando di "drogare" la domanda e favorire gli investimenti, con interruzione della linea di credito internazionale.

A quel punto il recovery fund te lo fai a brodo, e il primo capopopolo che passa ti fa la marcetta su Roma.

 

A cosa vogliamo arrivare?

Sarebbe il caso di valutare altre misure contenitive, fermo restando che nessuno qua propone di sputarci in bocca a vicenda così facciamo l'immunità di gregge, cercando magari di verificare se altri modelli sono perseguibili, fermo restando che tra un paio di mesi dovrebbero arrivare i vaccini e farci uscire definitivamente dalla fase emergenziale?

(anche perché, così non fosse, vuol dire che in lockdown ci torni pure a febbraio)

Ci sarà un perché nessun grande paese europeo è tornato nuovamente in lockdown, o no?

Sarà che forse non ti riprendi più? Sarà che questa benedetta curva magari la si vuole provare a piegare con dei provvedimenti che vadano oltre il rimanere chiuso cinque mesi su nove?

Immaginavo che pensavi a una sorta di modello svedese. Secondo me quelli che vorrebbero appliccarlo non hanno bene in mente le caratteristiche strutturali delle collettività di cui si parla (ma questo è applicabile a ogni pase nel confronto). La Svezia ha una densità abitativia più bassa, un'età media inferiore , hanno un impostazione sociale già di per se "isolata" (non è un caso che i paesi nordici hanno il più alto tasso di suicidi e di persone depresse),hanno forse uno dei welfare state più avanzati del pianeta e una disciplina sociale che noi ci sognamo.

Il lockdown non è una mera questione di imposizione dall'alto di tipo giuridico (che è però necessaria nel momento in cui la popolazione non recepisce la situazione/realtà) , ma un impostazione sociale che deve essere seguita. Indipendentemente dalla decretazione governativa, alla sera assembramenti non se ne fanno, i ristoranti/bar devono rispettare le norme, mezzi pubblici , scuole ecc. (teledidattica e smartworking a manetta).

L'italia è in grado di avere una buona condotta, date le caratteristiche della suà popolazione ?? Secondo me NO.

 

Tendenzialmente le ondate epidemiche, si distinguono in più fasi come hai ben scritto. Bene siamo nella seconda ondata che è quella che fa più danni in assoluto e dato che il virus sembra si sia diffuso nelle metropoli come Milano, Napoli, Roma ecc. bè auguri e figli maschi. La Lombardia, nella prima ondata, che ha uno dei più efficienti sistema sanitari in Italia, è collassato dopo qualche settimana pur considerando che i "focolai " sono apparsi nella provincia di Bergamo, nel lodigiano e a Brescia... non esattamente metropoli. Non oso immaginare cosa possa succedere nelle regioni del SUD, probabilmente delle bombe nucleari farebbero meno danni.

 

Detto questo sono d'accordo che da danni economici possano scaturire tensioni socio-politiche... Sicuramente un approccio Soft, può dare un sollievo nel breve, ma nel medio-lungo periodo cosa succede?? Lasciar morire gente per strada e in casa a soffocare ?? Che violenza genererebbe nel medio periodo??

Ricordo che negli Stati Uniti i morti in 6 mesi hanno doppiato i loro morti (ma mediamente sono sfasate le conte ufficiali di un buon 30-50% per difetto) della prima guerra mondiale.

[Ospite]

Qua in Olanda hanno attuato, per la seconda volta, quello che chiamano smart lockdown a seguito della crescita esponenziale di positivi (10K con 17 milioni di abitanti) e ospedalizzazioni.

 

L'inefficacia in termini di risultati delle misure adottate, non per problematiche di protocollo o metodologia ma di scarsissima applicazione quotidiana e senso civico da parte della popolazione, probabilmente provocherà l'introduzione di un vero e proprio lockdown.

 

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[Erony]

Avrei una domanda. Dobbiamo credere a tutto quello che dicono i padroni in tv? Quelli che mettono in dubbio i verbo mediatico sono complottisti e terrapiattisti?

[snake-16]

Avrei una domanda. Dobbiamo credere a tutto quello che dicono i padroni in tv? Quelli che mettono in dubbio i verbo mediatico sono complottisti e terrapiattisti?

 

Prova a fare un giretto in macchina in un qualsiasi pronto soccorso e puoi ben vedere quello che sta succedendo.

L'idea che con il virus si possa convivere è proprio il verbo mediatico di questi mesi, puntualmente smentiti dalla realtà.

[Ospite Utente cancellato 260]

per me la situazione è grandemente più complessa di marzo e stavolta la risposta "chiudiamo tutto" è relativamente valida.

[Ospite]

Quelli che mettono in dubbio i verbo mediatico sono complottisti e terrapiattisti?

Non tutti quelli che mettono in dubbio l'informazione sono complottisti.

Tutti i complottisti mettono in dubbio l'informazione.

 

Insomma c'è una certa sovrapposizione diciamo...

[Ospite]

Lockdown confermato per la Campania?

[Ospite Gargaros]

per me la situazione è grandemente più complessa di marzo e stavolta la risposta "chiudiamo tutto" è relativamente valida.

 

A marzo però facevamo centinaia di morti al giorno. Secondo me era più infernale allora. Tu mi dirai: ma di contagiati non c'era lo stesso numero. In verità non possiamo saperlo: si facevano molti meno tamponi. E ormai dobbiamo accettare il fatto che il vairus è molto più diffuso di quanto si pensi. Forse qualche mese fa di contagiati in giro ce ne erano moooooooooolti di più rispetto a oggi, per cui il numero di decessi avrebbe senso.

 

Poi ok, mettiamo pure che i medici erano ancora impreparati, che la medicina dovweva ancora raccapezzarcisi, e che nei decessi ci abbiano messo anche casi che col covid non ci azzeccavano niente (nelle zone calde immagino che contassero anche solo per sentito dire, e magari ci ficcavano l'infartuato che tolto il cuore per il resto era sano come un pesce).

 

Proprio per non vedere lo stesso inferno forse conviene arginare, e magari i nostri scalcagnati politici lo sanno (o lo sospettano).

[automerge]1603557100[/automerge]

Avrei una domanda. Dobbiamo credere a tutto quello che dicono i padroni in tv? Quelli che mettono in dubbio i verbo mediatico sono complottisti e terrapiattisti?

 

Abbiamo abbastanza prove per aver imparato a mettere sempre in dubbio quello che ci dice la stampa "ufficiale".

 

Ma è anche vero che la stampa non allineata ne spara certe che levati

[Erony]

https://www.corriere.it/cronache/20_ottobre_23/coronavirus-virologo-giorgio-palu-il-95percento-positivi-asintomatico-chiudere-tutto-no-basta-l-isteria-40778a62-156d-11eb-b371-ea3047c1855f_amp.html

[Bombainnescata]

Is this 3.0+1.0?

[Ospite Gargaros]

https://www.corriere.it/cronache/20_ottobre_23/coronavirus-virologo-giorgio-palu-il-95percento-positivi-asintomatico-chiudere-tutto-no-basta-l-isteria-40778a62-156d-11eb-b371-ea3047c1855f_amp.html

 

Complottista! negazionista!

 

No, a parte i sgherzi, proprio ieri leggevo un articolo sull'incidenza del contagio da parte degli asintomatici: c'è, ed è altina. Ci credo? Ma sì, era pieno di link che non ho aperto e di Grandi Nomi della Scienza

[Maarek Stele]

Oggi a lavoro c'hanno chiamato in reperibilità per un doppio j, positiva al covid, serena, stava meglio di me

 

Da noi (uno dei 3 ospedali covid del veneto) si stanno riempiendo i reparti, ma molti non sono critici. Quelli in terapia hanno malattie pregresse.

[snake-16]

Giusto per confermare che in Italia il senso civico praticamente non esiste, solo il pugno duro può funzionare

 

https://video.repubblica.it/edizione/torino/cervinia-gli-sciatori-ammassati-nella-funivia-nel-primo-giorno-di-apertura-degli-impianti/369751/370334?ref=RHTP-BH-I271101191-P4-S1-T1