Coronavirus

[Grappa.892]

Io capisco i dubbi e le domande di Coscienza ed Ergozigoto. Me le sono poste pure io (facendo l'errore di esternarlo su facebook) ai tempi del dibattito sull'obbligo vaccinale per iscrivere i bambini a scuola (comunque a mio figlio ho fatto tutti i vaccini, obbligatori e facoltativi) proprio a causa dell'atteggiamento di accettazione acritica e di arroganza à la Burioni della tifoseria dei 'giusti'.

 

Però boh, ci troviamo in una situazione assurda, e l'interesse collettivo (sia sulla tutela della salute, sia sull'evitare una catastrofe economica e sociale) (catastrofe che ha origini precedenti alla pandemia e radici più profonde) e secondo me dovrebbe prevalere.

 

Poi, certo, il fatto che, nella mia bolla social, i più accesi oppositori dell'obbligo vaccinale siano persone che fino all'altro ieri si sono pippate pure i sassi non mi aiuta ad adottare un punto di vista equidistante.

[Ospite Utente cancellato 260]

Allo scopo di mantenere il topic su una giusta linea discorsiva ed evitare che una questione così delicata subisca un trattamento da bar, vi chiedo gentilmente e cortesemente di suffragare le vostre tesi, nel caso vogliano abbracciare delle dinamiche complessive e non strettamente personali, con dei paper scientifici e sottoposti a peer review. Non bastano le esperienze e nemmeno i sentito dire quando si parla di vaccini perché non sono fonti contestabili da un interlocutore e si deraglia facilmente.

 

Sul forum è nostro dovere controllare la veridicità delle affermazioni dell'utenza, e ad oggi non esiste alcun documento pubblicato su Lancet, Scientific American, British Medical Journal e altre collane accademiche in cui è accertato - e in verità, nemmeno lontanamente sospettato - che la trisomia 21 possa essere causata dall'utilizzo dello strumento vaccinale. Questo tipo di statuizioni, in futuro, sarà sottoposto nostro malgrado a moderazione in quanto non è in disponibilità di chi le esprime. Nemmeno esiste, sul piano strettamente giuridico (che si avvale di CTP e CTU per le consulenze tecniche), alcun passato in giudicato che colleghi questo tipo di problematica all'aver eseguito un vaccino.

 

Inoltre, per molte delle domande esposte nel topic, la comunità scientifica ha già abbondantemente risposto in passato e queste risposte vanno considerate definitive fino a prova contraria.

Allego questa pubblicazione in merito:

Emergency Use Authorization of Covid Vaccines — Safety and Efficacy Follow-up Considerations | NEJM

 

La scelta rimane personale e libera, la possibilità di interferire nel dibattito secondo punti di vista parziali no.

Non è consentito, inoltre, definire il COVID-19 una influenza visto che il SARS COV 2 non è un virus influenzale e la letalità è molto più alta rispetto agli influenzavirus, data l'alta possibilità di degradare in polmonite bilaterale interstiziale.

 

Questo è un intervento di moderazione (anche complesso, se vogliamo dirla tutta) e dunque non è consentita replica pubblica.

Inoltre, visto che emergono dei profili di incomunicabilità tra gli interlocutori, vi chiedo di darci un taglio immediatamente onde evitare l'esclusione dal topic.

Grazie a tutti e buona continuazione.

[Ranger Rosso]

Io mi ritengo piuttosto fortunato perche’ la pandemia non mi ha tolto un solo giorno di lavoro... anzi, facendo assistenza per caldo e freddo ho avuto anche piu’ lavoro del solito (tutti stando di piu’ in casa abbiamo stressato maggiormente caldaie condizionatori stufe eccecc). Peccato che abbia cmq perso soldi con i collaboratori che sono voluti stare a casa per fifa (non il gioco di EA.... od almeno, penso) :| evvabbe’.... poi mi dicono che sono fortunato ad essere un piccolo impreditore.... 40 anni fa magari Era cosi.

[Portospeed]

Io mi ritengo piuttosto fortunato perche’ la pandemia non mi ha tolto un solo giorno di lavoro... anzi, facendo assistenza per caldo e freddo ho avuto anche piu’ lavoro del solito (tutti stando di piu’ in casa abbiamo stressato maggiormente caldaie condizionatori stufe eccecc). Peccato che abbia cmq perso soldi con i collaboratori che sono voluti stare a casa per fifa (non il gioco di EA.... od almeno, penso) :| evvabbe’.... poi mi dicono che sono fortunato ad essere un piccolo impreditore.... 40 anni fa magari Era cosi.

Beato te, io su 12 mesi sono stato chiuso 4 e ancora oggi lavoro a singhiozzo visto che posso fare solo take away dopo le 13 almeno fino al giorno 4 di gennaio.

 

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[Ergozigoto]

Io lavoro (spero) nel fieristico, chiusi da marzo insieme a tutti i fornitori collegati.

[Maarek Stele]

Quando le cavie avranno dato i loro risultati (positivi), sarò il primo della fila.

Fino ad allora, di un vaccino sviluppato in quanto? 6, 7 mesi? Di cui non si sa se ha effetti sulla fertilità (e altro) ne faccio volentieri a meno.

Tra l'altro smontato dal turno questa mattina, con del personale in meno causa malessere prodotto dal vaccino dell'altro giorno.

 

@Ergozigoto avevo intuito qualcosa dai tuoi post, ma non fino a tal punto.

Ti sono vicino per quanto possibile col pensiero.

 

Curioso come le anime sofferenti siano quelle che malgrado la malattia siano le più serene.

[Ospite Utente cancellato 36]

Molto molto dispiaciuto per le situazioni salutari che state vivendo.

 

Concordo anch'io nell'evitare uscite alla "just the flu", però vi prego, non mettetevi a censurare posizioni scientifiche divergenti da Burioni e co, soprattutto quando sono medici, nobel e scienziati ad esprimersi sulla natura e sviluppo di questo vaccino. Non potete delegittimare chi la pensa diversamente solo perché è contrario alla gerarchia statale.

 

L'europa e l'OMS dicono che questo vaccino è la salvezza dell'umanità ---> i governi rispondono e attuano ---> i media obbediscono e riportano.

 

Questa è la catena, chi esce da questo circolo è immediatamente tacciato di complottismo e negazionismo. Non si riescono a vedere le sfumature in mezzo, altrettanto legittime che sono emerse in queste ultime settimane.

 

Comunque per chi non vuole il vaccino a marzo esce il farmaco che darebbe una presunta immunità tra 6 e 12 mesi rispetto ai 12 mesi certificati dal BIontech.

 

Si dovrà scegliere, per chi vorrà, se sottoporsi a continui richiami inoculatori o assumere un farmaco ogni tot mesi.

[Ospite Utente cancellato 36]

La mia domanda è: per quei medici e personale sanitario che invece dimostrano scetticismo e dubbi, non vale il principio d'autorità derivante dal titolo di studio?

[Maarek Stele]

La mia domanda è: per quei medici e personale sanitario che invece dimostrano scetticismo e dubbi, non vale il principio d'autorità derivante dal titolo di studio?

Da noi una parte del personale non si vaccina (uno dei 3 ospedale covid del Veneto).

Da i primi di gennaio su base volontaria, lo faranno a tutti gli operatori sanitari.

La cavia la lascio fare a qualcun altro

 

 

 

 

Il punto é proprio che nessuno ha certezze, c'é un motivo se il personale non é unito sotto questo aspetto.

Chissà perché

Modificato 31 Dicembre 2020 da Maarek Stele

[destino]

Parliamo di trattamenti sanitari obbligatori...il fine non può giustificare i mezzi.

E quale sarebbe il problema?

 

Il vaccino antipolio era obbligatorio per tutti e non mi sembra che il mondo si sia trasformato in una dittatura per quel motivo

[Ospite Utente cancellato 260]

Io sento parlare di opposizione al vaccino da mesi: non ho mai letto qualcosa che sia più intelligente o convincente de "l'hanno fatto in fretta", che non è né convincente né intelligente. È solo un dato. Il resto è supposizione antiscientifica.

 

Io comunque sono a favore dell'obbligo per determinate categorie, tra cui i lavoratori della sanità.

Per quanto mi riguarda, comunque, possono iniettarmelo anche domani. Anzi, magari.

[City Hunter]

Anche per me l'obbligo dovrebbe essere limitato a categorie più critiche, come chi opera nella sanità (vedere i vari focolai nelle strutture sanitarie, da me c'erano interi reparti ospedalieri infettati).

 

Per il resto basterebbe solo che lo Stato facesse un'informazione efficace e trasparente, come si è fatto in passato per altri vaccini obbligatori o meno, ma che sembra mancare a questo giro, dove prevale più il messaggio del "daje daje che dobbiamo tornare a lavorare".

[Maarek Stele]

Io comunque sono a favore dell'obbligo per determinate categorie, tra cui i lavoratori della sanità.

Il vaccino garantisce di non sviluppare la malattia, non ti impedisce di venir a contatto col virus e portartelo in giro finché il tuo sistema immunitario non lo fa sparire in toto dall'organismo.

 

Anche se vaccini i sanitari, risolvi nulla.

[Jamesgrey]

Io sento parlare di opposizione al vaccino da mesi: non ho mai letto qualcosa che sia più intelligente o convincente de "l'hanno fatto in fretta", che non è né convincente né intelligente. È solo un dato. Il resto è supposizione antiscientifica.

 

Io comunque sono a favore dell'obbligo per determinate categorie, tra cui i lavoratori della sanità.

Per quanto mi riguarda, comunque, possono iniettarmelo anche domani. Anzi, magari.

Qua si trova qualcosa di più

 

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4037

 

In ogni caso, per me lo scetticismo - anche approssimativo - rispetto a vaccini o prodotti della comunità medico-scientifica in generale è un buon segno. Se magari ne riuscissimo a parlare senza darci dei complottisti o covidioti a vicenda (non mi riferisco a te/voi, intendo in generale) sarebbe meglio. Ma considerando che i social media ci stanno ri-programmando per diventare sempre più aggressivi e tribali dubito si riuscirà mai ad avere una situazione in cui l' opinione pubblica fa da watchdog alle corporazioni del farmaco.

[automerge]1609436512[/automerge]

Anche per me l'obbligo dovrebbe essere limitato a categorie più critiche, come chi opera nella sanità (vedere i vari focolai nelle strutture sanitarie, da me c'erano interi reparti ospedalieri infettati).

Per il resto basterebbe solo che lo Stato facesse un'informazione efficace e trasparente, come si è fatto in passato per altri vaccini obbligatori o meno, ma che sembra mancare a questo giro, dove prevale più il messaggio del "daje daje che dobbiamo tornare a lavorare".

Totalmente irrealistico e impossibile. Lo Stato (anzi gli Stati, chi più chi meno) non sa che pesci pigliare quindi si ritrova a fare una comunicazione mediatica che va dal paternalista al terroristico (supportata, ovviamente, da media conniventi e opportunistici) e a fare leggi capestro che sono sproporzionate quando non proprio inefficaci a fermare la diffusione del virus

[Maarek Stele]

 

Ognuno tiri le proprie conclusioni.

[Ospite Utente cancellato 36]

Io sento parlare di opposizione al vaccino da mesi: non ho mai letto qualcosa che sia più intelligente o convincente de "l'hanno fatto in fretta", che non è né convincente né intelligente. È solo un dato. Il resto è supposizione antiscientifica.

 

Io comunque sono a favore dell'obbligo per determinate categorie, tra cui i lavoratori della sanità.

Per quanto mi riguarda, comunque, possono iniettarmelo anche domani. Anzi, magari.

Immunità garantita per 12 mesi, a partire dal 13 mese sei scoperto, non si hanno indicazioni circa conseguenze sulla fertilità, significa che teoricamente sei esposto a una routine di somministrazioni continue per un tot di mesi/anni fintanto che il virus cesserà di mutare. Altro aspetto, la mutazione: solo una settimana fa sembra l’abbiamo scampata per via della mutazione inglese (si sì dice mutazione, non variante, altro nuovo termine politicamente corretto da aggiungere in agenda per non diffondere il terrore tra gli ipocondriaci), sembra che il vaccino sia all’altezza di questa mutazione. Se dovesse mutare ancora o in peggio, i vaccini precedenti è stato detto perdono di senso ed efficacia perché sono sviluppati per immunizzarti da uno specifico ceppo di COVID, e allora cosa facciamo, continuiamo a vaccinarci ogni anno sperando che ci vada bene?

[Ospite Utente cancellato 36]

 

Ognuno tiri le proprie conclusioni.

Nessuno vi può imporre il vaccino tantomeno le aziende private che credono di poter ricorrere facilmente all’articolo 2087 per lasciarvi a casa. Vabbè tu lavori per la sanità pubblica e sei molto più esposto

[Ospite Utente cancellato 260]

L'articolo postato Jamesgrey è un appunto metodologico ai trial più che un'accusa all'efficacia del vaccino in quanto tale.

 

Io penso che l'errore sia primigenio, e cioè che alla scienza si chieda più di quanto sia capace di dire, e cercare un portafogli di risposte che l'emergenza non permette di fornire.

Ad esempio sulle mutazioni. Se un giorno dovesse mutare il coronavirus in modo da cambiare totalmente la proteina Spike, allora avrebbe senso far partire il discorso su eventuali richiami annuali e similari. Ad ora è un argomento prematuro e pure un pizzico pretestuoso, perché di fatto è funzionale a screditare uno strumento senza che l'occasione per cui lo si scredita sia effettivamente emersa.

 

Il mio discorso è strettamente pragmatico: l'umanità sta ballando. L'alternativa a questo ballo sono anni, e ribadisco anni, di vita come la stiamo conducendo adesso e migliaia di morti.

È un peso che qualcuno è disposto ad assumersi per non rendersi partecipe del processo vaccinale (che ha già dimostrato funzionare, basta vedere l'epidemia di colera a Napoli proprio per rimanere vicini geograficamente) perché forse, magari, ha detto tizio che si diventa sterili?

Qual è la base scientifica? Non basta un nome, anche se pesante, servono paper e sperimentazione. Altrimenti parliamo del nulla.

[destino]

Tanto dove non arriverà l'eventuale obbligo statale per alcune categorie a diretto contatto coi soggetti a rischio, il resto lo faranno i privati, le compagnie aeree stanno già progettando protocolli dove si chiederà la certificazione del vaccino o di un tampone molecolare 48 ore prima di un volo, analogamente mi aspetto simili limitazioni in altri luoghi di grande assembramento in luoghi chiusi, come potrebbe essere un centro commerciale, un cinema o un teatro.

 

Personalmente io sono per l'assoluta libertà vaccinale (tranne per chi lavora in ambito sanitario, il tuo lavoro necessita che la persona che curi non crepi perché tu non ti vuoi vaccinare), ma esattamente come tu cittadino sei libero di scegliere di non vaccinarti lo stato è libero di toglierti qualsiasi tipo di sconto fiscale, perché quei soldi servono per potenziare la sanità pubblica.

[Maarek Stele]

L'articolo postato Jamesgrey è un appunto metodologico ai trial più che un'accusa all'efficacia del vaccino in quanto tale.

 

Io penso che l'errore sia primigenio, e cioè che alla scienza si chieda più di quanto sia capace di dire, e cercare un portafogli di risposte che l'emergenza non permette di fornire.

Ad esempio sulle mutazioni. Se un giorno dovesse mutare il coronavirus in modo da cambiare totalmente la proteina Spike, allora avrebbe senso far partire il discorso su eventuali richiami annuali e similari. Ad ora è un argomento prematuro e pure un pizzico pretestuoso, perché di fatto è funzionale a screditare uno strumento senza che l'occasione per cui lo si scredita sia effettivamente emersa.

 

Il mio discorso è strettamente pragmatico: l'umanità sta ballando. L'alternativa a questo ballo sono anni, e ribadisco anni, di vita come la stiamo conducendo adesso e migliaia di morti.

È un peso che qualcuno è disposto ad assumersi per non rendersi partecipe del processo vaccinale (che ha già dimostrato funzionare, basta vedere l'epidemia di colera a Napoli proprio per rimanere vicini geograficamente) perché forse, magari, ha detto tizio che si diventa sterili?

Qual è la base scientifica? Non basta un nome, anche se pesante, servono paper e sperimentazione. Altrimenti parliamo del nulla.

Oddio tizio a caso, il governo inglese ha rilasciato le linee guida, affermando che non si conoscono eventuali effetti sulla fertilità, non un tizio a caso.

Aggiungici più la corsa sfrenata tra le cause farmaceutiche nel cercare di essere il primo a buttarlo fuori.

E ancora lo "scudo legale" che é stato dato all'azienda produttrice.

[automerge]1609447309[/automerge]

Tanto dove non arriverà l'eventuale obbligo statale per alcune categorie a diretto contatto coi soggetti a rischio, il resto lo faranno i privati, le compagnie aeree stanno già progettando protocolli dove si chiederà la certificazione del vaccino o di un tampone molecolare 48 ore prima di un volo, analogamente mi aspetto simili limitazioni in altri luoghi di grande assembramento in luoghi chiusi, come potrebbe essere un centro commerciale, un cinema o un teatro.

 

Personalmente io sono per l'assoluta libertà vaccinale (tranne per chi lavora in ambito sanitario, il tuo lavoro necessita che la persona che curi non crepi perché tu non ti vuoi vaccinare), ma esattamente come tu cittadino sei libero di scegliere di non vaccinarti lo stato è libero di toglierti qualsiasi tipo di sconto fiscale, perché quei soldi servono per potenziare la sanità pubblica.

Ripeto, il fatto che qualcuno si vaccini, non implica che non possa entrare in contatto con il virus e diffonderlo ugualmente.

[destino]

Oddio tizio a caso, il governo inglese ha rilasciato le linee guida, affermando che non si conoscono eventuali effetti sulla fertilità, non un tizio a caso.

Aggiungici più la corsa sfrenata tra le cause farmaceutiche nel cercare di essere il primo a buttarlo fuori.

E ancora lo "scudo legale" che é stato dato all'azienda produttrice.

 

 

Dovresti usare fonti migliori, il governo uk ha detto una cosa sacrosanta che è diversa da quella che dici tu, cioè che per il vaccino Pfizer nei trial non sono stati incluse donne incinte e quindi le donne in gravidanza sono state escluse dalla vaccinazione per cautela.

 

https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccination-women-of-childbearing-age-currently-pregnant-planning-a-pregnancy-or-breastfeeding/covid-19-vaccination-a-guide-for-women-of-childbearing-age-pregnant-planning-a-pregnancy-or-breastfeeding

 

La fertilità quindi non c'entra proprio niente, a meno che tu non stia aspettando un bambino

 

Ripeto, il fatto che qualcuno si vaccini, non implica che non possa entrare in contatto con il virus e diffonderlo ugualmente.

 

Anche questo non è per niente dimostrato, anzi ci sono le prime evidenze che è esattamente il contrario di quello che dici, soprattutto per il vaccino moderna la FDA si è già espressa a riguardo

 

https://www.repubblica.it/salute/2020/12/16/news/esperti_usa_vaccino_moderna_sicuro_ed_efficace_-278549607/

[Maarek Stele]

Ti ho riportato testuali parole che girano nel mio ambiente lavorativo.

Se pensi di trovare qualche notizia online che smonti la barca di soldi investiti in questo progetto, non lo troverai mai

[Ergozigoto]

Giusto per curiosità: quante volte hai preso l'influenza quella simpatica che ti fa salire la febbre a 40º per una settimana, ti da deliri e ti fa ricoverare in ospedale? No perché sai? Io l'ho presa una volta e non è per niente simpatica, farsi il vaccino serve precisamente a non prenderla così (tra le cose).

Io mai e non mi sono mai vaccinato. La febbre a 40 l’ho provata ma per altri motivi.

 

Mia sorella invece l’ha provata ed è quasi morta... ma non è stato a causa dell’influenza, è successo subito dopo essersi vaccinata, coincidenza che sicuramente non ha assolutamente nulla a che vedere col vaccino sia chiaro!!! 🙄

 

Preciso che non sto divulgando “fake news”, non sto riportando articoli con teorie strampalate sul 5G che ti impianta microchip... come non l’ho fatto in precedenza, racconto solo un’esperienza personale da prendere come tale, che mi ha portato ad essere poco fiducioso... ad avere dubbi... senza nessun intento di “traviare” il pensiero dei giusti, né offendere il superiore intelletto dei vari scienziati qui presenti...

 

So anche io che “ufficialmente” è tutto bello e sicuro, il vaccino è il nuovo Graal che ci salverà tutti, fino a prova contraria... purtroppo non essendo io uno scienziato come voi faccio fatica a comprendere realmente e a fidarmi di chi queste prove deve fornirle... io dell’oste non mi fido 🤷🏻‍♂️

 

Ora la chiudo qui e vi lascio alle vostre certezze, perché con l’arroganza delle cheerleader non ho voglia di avere a che fare.

 

Tra poco questo anno di merda avrà ufficialmente fine, sperando che il prossimo sarà migliore per tutti 🥂

[destino]

Ti ho riportato testuali parole che girano nel mio ambiente lavorativo.

Se pensi di trovare qualche notizia online che smonti la barca di soldi investiti in questo progetto, non lo troverai mai

Io ti ho riportato le dichiarazioni ufficiali del governo inglese, che dimostrano che avevi capito fischi per fiaschi

 

Se poi vogliamo andare appresso ai racconti che girano nei corridoi o nei bar andiamo bene, te ne dico una pure io: il vaccino è fatto col sangue degli alieni

[Maarek Stele]

 

Ognuno tiri le proprie conclusioni.

 

Allora probabilmente pure lui pensa di essere donna

 

No ma tranquillo destino, guarda, se vuoi la mia dose é li che ti aspetta